中新社雅加達(dá)11月13日電 題：如何讓中印尼合作成果惠及更多民眾？
——專訪印度尼西亞西普特拉大學(xué)教授諾維·巴蘇基
中新社記者 李志全
印度尼西亞總統(tǒng)普拉博沃11月8日至10日對(duì)中國進(jìn)行國事訪問，這是他就職后的首次出訪。雙方發(fā)表聯(lián)合聲明提到，“中國和印尼都秉持以人民為中心的發(fā)展理念”。如何看待這一發(fā)展理念？在中印尼關(guān)系發(fā)展中，目前有哪些合作成果惠及民眾？如何讓這些合作成果惠及更多民眾？印度尼西亞西普特拉大學(xué)教授諾維·巴蘇基(Novi Basuki)近日接受中新社“東西問”專訪，就這些問題進(jìn)行探討。
現(xiàn)將訪談實(shí)錄摘要如下：
中新社記者：普拉博沃在就職演說中提出哪些主張？
諾維·巴蘇基：縱觀普拉博沃在10月20日的就職演說，我認(rèn)為，其重要理念是“人民利益至上”。
普拉博沃說，將始終把國家和人民的利益放在首位。他主張印尼必須在盡可能短的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)糧食自給自足，消除貧困等等。此外，他還表示要根除腐敗，建設(shè)廉潔政府，并奉行獨(dú)立自主的外交政策。
印尼政府關(guān)于糧食自主、減貧脫貧等一系列主張，與中國政府一貫秉持的以人民為中心的發(fā)展理念相通，旨在不斷增進(jìn)人民福祉，讓老百姓過上他們所向往的美好生活。
中新社記者：如何看待以人民為中心的發(fā)展理念？
諾維·巴蘇基：我所理解的以人民為中心的發(fā)展理念，簡(jiǎn)單來講就是要把保障和改善民生作為政府的崇高使命。柴米油鹽與衣食住行這些看似小事，實(shí)際上都是事關(guān)民生福祉與社會(huì)和諧穩(wěn)定的大事，政府一定要著力解決好。
在普拉博沃總統(tǒng)訪華期間，雙方發(fā)表的聯(lián)合聲明中多次提及，中國和印尼都秉持以人民為中心的發(fā)展理念。雖然兩國的發(fā)展道路不盡相同，但為何發(fā)展理念相通？這說明以人民為中心的發(fā)展理念具有普遍價(jià)值，普拉博沃在就職演說提到的相關(guān)主張也契合了這一理念。
首先，雙方都向貧困宣戰(zhàn)。中國的脫貧攻堅(jiān)取得了巨大成功，普拉博沃就任印尼總統(tǒng)的第一天起就把減貧脫貧工作作為其任內(nèi)的重中之重，呼吁各級(jí)政府官員努力辦好各項(xiàng)民生事業(yè)，提高人民生活水平。
其次，雙方都倡導(dǎo)獨(dú)立自主。中國政府高度重視糧食安全，普拉博沃也強(qiáng)調(diào)，上天賜予印尼雄厚的自然資源，但擺在面前的挑戰(zhàn)同樣很多。所以，印尼必須在最短的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)糧食和能源自給自足，絕不能受制于人。
中新社記者：在中印尼關(guān)系發(fā)展中，目前有哪些合作成果惠及民眾？如何讓這些合作成果惠及更多民眾？
諾維·巴蘇基：惠及印尼普通民眾的兩國合作項(xiàng)目有很多，比如雅萬高鐵、兩國雙園，不僅帶動(dòng)印尼的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，也讓更多印尼人獲得就業(yè)機(jī)會(huì)。以雅萬高鐵為例，目前已累計(jì)發(fā)送旅客超過600萬人次，將雅加達(dá)至萬隆間原本3個(gè)多小時(shí)的路程縮短至46分鐘。這不僅便利當(dāng)?shù)孛癖姷某鲂校匾氖牵矠檠鼐€經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來新的機(jī)遇。據(jù)悉，在雅萬高鐵建設(shè)過程中，累計(jì)為當(dāng)?shù)貛?.1萬人次的就業(yè)；培訓(xùn)印尼員工4.5萬人次，為印尼技術(shù)人員創(chuàng)造新的就業(yè)機(jī)會(huì)。我身邊一些懂漢語的朋友也因此受益，不僅找到滿意的工作，還掌握了相關(guān)技能。
當(dāng)?shù)貢r(shí)間2024年10月17日，印度尼西亞雅加達(dá)，一群印尼學(xué)生在雅萬高鐵動(dòng)車組科普文化交流基地參觀。中新社記者 李志全 攝作為印尼馬都拉族人，我對(duì)由中國企業(yè)承建的泗馬大橋印象更為深刻。它是一個(gè)為馬都拉人的生活提供“硬件”上便利的項(xiàng)目，也是一個(gè)見證兩國友誼的項(xiàng)目。一直以來，很多人寄希望于這座印尼最長(zhǎng)的跨海大橋能夠帶動(dòng)馬都拉人脫貧致富，因?yàn)闃虻哪习妒墙?jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的印尼第二大城市泗水，北岸是自然資源豐富但經(jīng)濟(jì)比較落后的馬都拉島。但是，由于“軟件”原因，直到現(xiàn)在，由四個(gè)縣組成的馬都拉島的貧困率仍居高不下。
我認(rèn)為，未來印尼與中國的合作，應(yīng)更多從“硬件合作”向“軟件合作”拓展，惠及更多民眾，幫助更多人脫貧。中資企業(yè)可以加強(qiáng)對(duì)印尼員工的培訓(xùn)，讓他們擁有一技之長(zhǎng)，這樣才能從源頭上解決“軟件”問題。據(jù)我了解，目前已有不少中資企業(yè)派印尼員工赴中國參加培訓(xùn)。在這次訪問中，中方表示愿同印尼共同打造更多惠民工程，這也是印尼民眾樂見的。
當(dāng)?shù)貢r(shí)間2024年8月28日，印度尼西亞萬隆，中國—印尼新能源材料與冶金工程技術(shù)聯(lián)合研究實(shí)驗(yàn)室揭牌儀式在萬隆理工學(xué)院舉行。圖為實(shí)驗(yàn)室內(nèi)部場(chǎng)景。中新社記者 李志全 攝中新社記者：在糧食自主、減貧脫貧等方面，中國有哪些經(jīng)驗(yàn)值得印尼學(xué)習(xí)和借鑒？
諾維·巴蘇基：中國有句古話值得印尼思考，“授人以魚，不如授人以漁”。我覺得，印尼現(xiàn)在的扶貧方式注重“授人以魚”，主要是給貧困人口發(fā)放“社會(huì)愛心包”，而不像中國“授人以漁”，給貧困人口提供就業(yè)崗位、技能培訓(xùn)等，營造勤勞致富的風(fēng)氣。
最重要的是，中國政府把減貧當(dāng)作一項(xiàng)系統(tǒng)性、長(zhǎng)期性的工程。在政策方面還建立了貧困退出機(jī)制，換句話說，貧困戶不可能長(zhǎng)期依賴政府的經(jīng)濟(jì)扶持，必須通過自己的勞動(dòng)來提高生活水平。
在糧食安全方面，其實(shí)與脫貧減貧一樣，印尼缺乏“不困在于早慮，不窮在于早豫”的居安思危意識(shí)，使得目前從國外進(jìn)口糧食比自身農(nóng)業(yè)研發(fā)的投資還要積極。中國多年來堅(jiān)持“藏糧于地、藏糧于技”的糧食安全戰(zhàn)略顯然對(duì)印尼很有參考價(jià)值。我覺得農(nóng)業(yè)領(lǐng)域的合作，可以成為印尼新一屆政府與中國合作的又一個(gè)突破口。這既可以幫助印尼人民盡快脫貧，也將堅(jiān)實(shí)兩國合作的民心基礎(chǔ)。
2024年10月3日，諾維·巴蘇基為印尼泗水大學(xué)師生做題為“為什么要學(xué)漢語和了解中國”的講座。受訪者供圖中新社記者：普拉博沃訪華期間取得哪些成果？如何評(píng)價(jià)他此次訪華？
諾維·巴蘇基：今年3月，普拉博沃在當(dāng)選總統(tǒng)后第一時(shí)間首訪中國，這次是他正式就職后又首先對(duì)中國進(jìn)行國事訪問。正如中印尼聯(lián)合聲明所表述的那樣，這體現(xiàn)了中印尼深厚傳統(tǒng)友誼和高水平政治互信。
我認(rèn)為，這體現(xiàn)了他對(duì)發(fā)展兩國關(guān)系的高度重視，也表明印尼希望進(jìn)一步強(qiáng)化同中國全方位戰(zhàn)略協(xié)作。正像他所說的，印尼欽佩中國在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展和減貧領(lǐng)域取得的巨大成就，愿學(xué)習(xí)借鑒中國治國理政經(jīng)驗(yàn)。
從中印尼聯(lián)合聲明看，雙方一致認(rèn)為，兩國關(guān)系具有重大戰(zhàn)略意義和深遠(yuǎn)全球影響。雙方還同意將兩國政治、經(jīng)濟(jì)、人文、海上的“四輪驅(qū)動(dòng)”合作升級(jí)為“五大支柱”合作，增加安全合作為第五大支柱。我認(rèn)為，這些都標(biāo)志著兩國戰(zhàn)略互信邁上一個(gè)新臺(tái)階。(完)
受訪者簡(jiǎn)介：
諾維·巴蘇基。受訪者供圖諾維·巴蘇基(Novi Basuki)，印度尼西亞西普特拉大學(xué)教授、語言與文化部主任，同時(shí)還是印尼華裔總會(huì)專家委員會(huì)委員、印尼鄭和基金會(huì)輔導(dǎo)委員會(huì)(主席團(tuán))委員，曾任廣西大學(xué)中國—東盟研究院訪問學(xué)者，主要關(guān)注印尼與中國的政治、宗教、歷史和外交關(guān)系。